Entrevista con Ulli Diemer

En este número, les presentamos una entrevista con Ulli Diemer del proyecto de Connexions. Basado en Toronto, Connexions ofrece información y servicios para personas y organizaciones interesadas en alternativas ambientales y sociales. En esta entrevista, conducida por Jeff Orchard, Ulli conoce acerca de una amplia variedad de problemas relacionados con cambios sociales, proporcionando opiniones y análisis los cuales pensamos que nuestros lectores encontrarán estimulante y provocante-de pensamientos.


Q: Tú has estado activo en el movimiento por el cambio social por muchos años. ¿Han cambiado significativamente tus puntos de vista en ese periodo de tiempo, o se han mantenido consistentemente? ¿Qué es lo que Ulli Diemer del 1969, dice, o piensa del

UD: Bueno, una notable diferencia es que el Ulli Diemer de 1969 tenía una cabeza llena de cabello…Me doy cuenta que muy a menudo somos los últimos en notar los cambios en nosotros mismos -ya sea de esta forma, o nos convertimos en muy auto-rigurosos acerca de los cambios, tal vez para cubrir nuestras conciencias.
    Aún, tan lejos como yo estoy conciente, mi forma de ver las cosas no ha cambiado mucho del todo, ciertamente en términos de fundamentos, de nuestros principios básicos. Yo recientemente leí un para de cosas que escribí hace como 15 años, y mientras me encontré un poco tímido en la forma como expresaba mis ideas -Yo creo que me he convertido en un mejor escritor, y nada mas- Encontré que sustantivamente había muy poco en lo que escribí con lo que podría estar en desacuerdo ahora. Algunos puntos de detalle, pero nada mayor.

Q: En ese caso, hay ciertamente aquellos que te acusarían en fallar si te mueves con los tiempos. El mundo ha cambiado. Estamos en la era de la computadora. No deberíamos de cambiar nuestra forma de pensar más allá de adherirnos a viejas ideas que tienen 25 o hasta 100 años de edad.

UD: Yo creo que uno de los problemas con nuestra sociedad es que creemos en todo lo que es nuevo y diferente. Yo no me disculpo por tener ideas que son "viejas". Algunas de estas ideas me agradan y no tienen 25 o 100 años de viejas, tienen 2,000 años de edad o hasta mas viejas, y mas allá de lo que se, estas son tan válidas el día de hoy como fueron entonces.
    ¿Por qué pienso que necesito hacer esto distinguir entre lo que es fundamental y lo que no lo es? Obviamente necesitamos cambiar nuestro análisis como cambien las situaciones. Un análisis de la situación política en Europa del Este escrita en 1969 no sería de mucha ayuda ahora. Y necesitamos adaptar la manera de cómo hacemos las cosas. En 1969, mis actividades políticas nunca me llevaron cerca de una computadora. Ahora uso una computadora constantemente. Pero la estoy usando para perseguir esencialmente las mismas metas que perseguía en ese entonces.

Q: ¿Cuales son esas metas? Tú solías ser conocido como un Marxista, como un proponente de algo llamado "liberalismo social". ¿Aún usas estos términos para describirte?¿Y que quieres decir con esto?¿Que no el Socialismo y el Marxismo han sido desacreditados por el colapso en Europa del Este?

UD: Bien, como tú probablemente sabes, la tradición política con la que yo me identifico siempre ha considerado el sistema Soviético como una absoluta traición, contrario, a lo que para Marx era el socialismo. Esas sociedades no eran más socialistas de lo que la Inquisición era la idea de Jesús Cristo.
    Socialismo como Marx lo describe presupone que desmantelar el estado como lo conocemos, la máxima libertad para los individuos, una radical sociedad democratizada, libertad de expresión y asociación, y ponerle fin a la censura y al castigo del capitalismo. Si miras lo que realmente escribió Marx, encontraras que en cada punto importante de la Dictadura Soviética hicieron exactamente lo opuesto.
    Marx y Engels establecieron específicamente que el reemplazo de la posesión de capital del estado por la posesión de si mismo no significa otra cosa que una completa forma de tiranía. Rosa Luxemburg advirtió en 1918 que el acercamiento dado por los Bolchevisk podría destruir las posibilidades del socialismo en Rusia.

Q: ¿Pero porque seguir llamándonos socialistas cuando para la mayoría de la gente 'socialismo' significa los horrores del Estalinismo?

UD: Esto es ciertamente una muy válida pregunta. Mucha gente que comparte un punto de vista similar al mió se han dado por vencidos al significado, y se llaman así mismos de otra forma, o solamente evaden añadir cualquier nivel de lo que ellos creen. Yo puedo simpatizar con eso. Yo normalmente no Empiezo una conversación política al proclamarme como un socialista. Cuando actualmente te nombras socialista, hay sin ninguna duda una tendencia en la que la gente cierra sus cerebros y se dicen a si mismos: 'Bien, se lo que tu eres acerca de esto. No necesito molestarme en escucharte'.
    Pero la razón por la que me sigo llamando Marxista y socialista es porque lo soy. Yo creo en esas ideas son validas. Para mí, el trabajo de Marx me recuerda el más profundo y la más fructífera fuente de ideas para entender como la sociedad trabaja y como puede ser transformada. No en cada detalle, por supuesto. Marx se equivocó en algunas cosas, y el mundo ha cambiado grandemente desde que el vivió.
    Pero yo permanezco convencido que cualquier esfuerzo para transformar nuestro mundo en uno que es fundamentalmente libre y más justo y mas ecológicamente complete tiene que ser enraizado en la crítica del Marxismo y el método marxista, ya sea que lo conozca o no. Y su tu crees eso, tu también puedes llamarte a ti mismo un Marxista, porque si quieres que la gente le hecha una mirada a lo que Marx, y lo mejor del Marxismo, como Luxemburgo, ha dicho, lo mas pronto que puedas limpiar la mugre y las distorsiones que han sido apiladas en ellas, lo mejor.

Q: ¿Que es lo que el término 'liberador social' contiene, entonces?

UD: La razón por poner la etiqueta 'libertador' junto con 'socialismo' es para resaltar que el socialismo tiene que ser acerca de libertad acerca de democracia antes y encima de cualquier otra cosa. Parte del objetivo es ser provocativo, para abrir una discusión, para hacer que la gente diga ¿'no es contradictorio en términos'?, lo cual te da una apertura para decir 'bueno no, no lo creo' y después empezar a hablar del tema.

Q: Aún si el socialismo fura tan bueno como un ideal, ¿no es irreal? ¿Acaso el mundo no se esta moviendo en la dirección contraria, de cualquiera de esto? ¿Ha el movimiento al cambio social actualmente logrado cualquier cosa?

UD: Bueno es ciertamente una batalla en subida, esto es seguro. La posibilidades están a favor de que el mundo se esta poniendo peor mas allá de mejorar. ¿Pero quién sabe? Hace cinco años, ¿quién habría pensado de las posibilidades de lo que le paso a Europa del Este? Yo no creo que haya ninguna duda, o pensamiento, que los movimientos para los cambios sociales hayan tenido un tremendo impacto. Las asociaciones de mujeres, las asociaciones ambientales, los sindicatos, estos han jugado un gran rol en cambiar las opinión de las reglas de la sociedad. El sistema tal vez ha estado dispuesto para parcialmente parar o co-oponerse a estas asociaciones, pero aún si lo hace tiene que ceder Terreno.
    También ha habido muchos cumplidos esencialmente defensivos -parando cosas para no hacerse peores, previniendo cosas dañinas para que no pasen. Puede ser algo local, como parar una planta nuclear, o algo como un movimiento anti-Vietnam-anti guerra, el cual si bien no paro la guerra probablemente ayude a prevenir que el gobierno de USA haga más destrucción con los vietnamitas.
    Por supuesto cuando estas trabajando por cambios fundamentales, no es terriblemente satisfactorio conocer que todo lo que has hecho es mantener las cosas sin que sea pongan tan malas como se podrían poner. Pero aún nuestras pequeñas victorias han hecho importantes diferencias a las vidas de mucha gente, incluyendo las nuestras. Podemos sentir alguna satisfacción con esto aun cuando queremos lograr más grandes victorias.

Q: Si es una batalla cuesta arriba, ¿que no algunas veces te sientes derrotado y quieres lanzar la toalla?

UD: Pero no hay punto para darse por vencido. No es como si estuvieras viviendo en Europa del Este en 1970, o en el Irak de Sadan Hussein. Seguro, si eres de los que les gusta ser disparado por el régimen opuesto, o que seas puesto en un prisionero en un campo o en un hospital psiquiátrico por 10 años-bien, esta es una razonable y persuasiva razón para abstenerse de la oposición política.
    Aún con esto, yo creo firmemente que es solamente porque algunas personas han tenido el coraje para resistir aún bajo esas circunstancias que tú y yo tenemos el lujo de sentUllis aquí el día de hoy.
    No hay mucha gente como Nelson Mandela quién pudo enfrentar gastar un cuarto de siglo en prisión con sus ideas. Pero si la democracia llega a Sudáfrica, esto será porque Mandela y otros como él se negaron a darse por vencidos sin importar las probabilidades. En un país como Canadá, no requiere de menos coraje para ser un activista.

Q: Pero si las probabilidades están concentradas en contra de lograr en lo que crees, ¿no te sientes como darte por vencido en tus ideas debido a que lograrlas se ve sin esperanza?

UD: No es sin esperanza. Aún hasta si uno no vive par ver los logros de tus últimas metas, puedes todavía hacer la diferencia. Puedes hacer pequeñas contribuciones que se suman para hacer el mundo un poco mejor, un poco mas humano. Puedes por lo menos ayudar a dejar los cimientos para futuras generaciones para que le den seguimiento a lo que empezaste. La resistencia en contra de la división del sistema político en Sudáfrica se ha estado siguiendo por muchas generaciones. La mayoría de las mujeres y los hombres quienes lo han empezado no han llegado a ningún lugar no más, pero ellos jugarán un papel crucial en el eventual suceso de la asociación. Nosotros humanos hacemos muchas cosas en las que sus resultados no viviremos para verlos- plantamos árboles, dejamos dinero para los nietos. Una verdadera sociedad va a llevar generaciones para lograrlo. Pero de algún modo yo pienso que las probabilidades de 'ganar' son casi irrelevantes de cualquier forma-aunque yo apasionadamente quiero que ganen. La cuestión es que yo no voy a realizar algo muy diferente si yo pienso en que las probabilidades estaban 5%, o si ellas fueran 95%. Estoy trabajando en ciertos ideales porque yo creo en éstos. Si las injusticias que yo odio se ven estrechamente relacionadas, ¿se supone que deba olvidarlas? Si decido que las probabilidades de alcanzarla las libertades creo que son contrarias, ¿se supone que yo pretenda que nunca realmente lo quise de cualquier forma?
    ¿Voy a ser más feliz si hago eso? ¿Cómo podría vivir con migo mismo? Tenemos todos los derechos y libertades por las personas que no esperaron por probabilidades favorables, les dejan las garantías de suceso.
    Francamente, no puedo entender las personas que abandonan sus ideales. No estoy diciendo que espero que cada uno que tenga que estar allá afuera poniendo su cuerpo en línea para cada problema. Entiendo a las personas que lo dejan atrás porque su trabajo los deja muy cansados, porque tienen niños, porque tienen problemas de salud, porque están en un tumulto emocional. Las contribuciones que podemos hacer varían grandemente dependiendo de nuestras circunstancias. Hacemos lo que podemos hacer.
    Pero eso es un tema diferente de actualmente dejar tus propios ideales. Cuando haces eso, estas traicionándote a ti mismo. Estas diciendo que ya no te importan las injusticias porque te has quedado solo, no te importa si otras personas sufren mientras que tu no tengas que sufrir, no te importa si otras personas son libres mientras que tu seas libre para no involucrarte. Para mí, eso es dar por vencido tu propia humanidad. Estoy dedicado a cierta visión de cambio social porque este es el único camino que puedo ser verdadero conmigo mismo. No podría vivir de ningún otro modo. Me da lástima la gente que se ha rendido. Ellos son a menudo muy auto-rigurosos, pero nunca se ven muy felices.

Q: ¿Qué hay del argumento que el tipo de sociedad que propones es utopía, que la gente es demasiado egoísta o insegura para una libre verdad, una sociedad democrática para trabajar? ¿No le estas poniendo mucha fe en las bondades de la naturaleza humana?

UD: No pienso que la naturaleza humana es intrínsecamente buena. Pienso que es muy complicada y contradictoriamente una combinación de lo bueno y lo malo, y es muy maleable también. Mucho depende de lo que la sociedad hace para traer los potenciales que son latentes en la gente, y nuestra sociedad esta programada para sacar mucho de lo que es lo peor en nosotros. Una sociedad diferente nos puede ayudar a realizar a realizar más de nuestro potencial para creatividad y co-operación y cuidado.
    Pero en cualquier caso el hecho que la gente puede ser egoísta y desconfiada es un argumento para la democracia. Esto es precisamente porque ninguna persona o grupo pequeño de personas se le puede confiar para ejercitar el poder sobre el resto de nosotros. Aquellos que mantienen el poder son usualmente corrompidos por el poder porque son tan egoístas y desconfiados como cualquier otro. Esta es una de las más convincentes razones para descentralizar el poder-para compartir el poder tan extensamente y equitativamente como sea posible.

Q: ¿Te han los eventos recientes en Europa del Este hacer sentir con mas esperanza acerca de las posibilidades para el cambio?

UD: Lo que ha pasado allá es una tremenda ilustración de lo que esta dentro del reinado de lo posible. Tienes sociedades allá las cuales han sido encerradas dentro de un muy patrón muy rígido y autoritario por cuarenta y cinco años o mas, y si fueras alrededor y hablaras con la gente o tuvieras una idea de la sociedad, la mayoría de las personas dirían y creerían en la privacidad de sus pensamientos, ese cambio fundamental fue imposible, y ciertamente no iba a suceder pronto. Aún la gente que era más activa y determinada en oponerse a esos regímenes pensaron que lo que ellos pudieran alcanzar era lento e indeterminado, o gradualmente un meticuloso crecimiento de cadenas de alternativas sociales y movimientos. En una ciudad como Leipzig o Praga, tendrías talvez un para de docenas o un par de centenares de personas que fueran actualmente activistas y que organizaran protestas en contra del gobierno o ser de oposición de alguna forma, y el resto de la población no tiene ninguna relación con ellos porque piensan que es imprudente que se van a meter en problemas o lanzados a prisión o perder sus trabajos.

Y las circunstancias cambiaron, y la razón por la que cambiaron es parcialmente porque la conciencia de la sociedad cambió. La gente que un día estaban sentados en casa, políticamente pasivos, fueron inesperadamente en las calles dentro de los miles y después cientos de miles. Y parte de la razón es que algo paso en su conciencia donde ellos repentinamente sintieron que era posible. Una barrera mental fue levantada y se sintieron disponibles en seguir afuera en las calles y empezaron a pensar que el cambio era posible. Y porque muchas otras personas se sintieron igual esto de pronto fue posible. Y en el curso de algunos meses todos estos regímenes se vinieron abajo.

Q: ¿Cómo te sientes con el hecho de como estos eventos en esos países se han extendido desde que el Comunismo fue removido?

UD: Tengo sentimientos mezclados. Estoy muy contento de que las dictaduras fueran eliminadas y que las condiciones ahora existen para el desarrollo de la libertad y más sociedades diversas. Yo creo que el hundimiento dentro de los seudo-llamados mercados libres capitalistas resultará en un mayor desastre económico y social. La Europa del Este espera que ahora obtengan un nivel estándar de vida como en Europa del Oeste o la clase media Americana, pero muchos de estos van a terminar con estándares de vida más parecidos a los del Oeste Europeo como Gastarbeiter o los Gethos americanos. Mucha gente estará sin lugar a duda mucho mejor, pero muchos van a terminar peor económicamente ¡Verás probablemente a la gente volverse nostálgica por los buenos viejos días del Estalinismo!

Estoy también disturbado por los re-surgimientos de la vieja nación y las hostilidades raciales. Se mira que hay plenitud de gente alrededor de aquellos cuyos primeros pensamientos, cuando la dictadura que odiaron fue descartada, es regresar a su propio odio de hace cincuenta años. Los búlgaros, algunos de ellos se volvieron en contra de las minorías Turcas, los rumanos siguen persiguiendo la minoría Húngara. En Alemania del Este tienes el desarrollo de un significante, y abiertamente movimiento fascista, especialmente un movimiento de jóvenes, cabezas rapadas y este tipo de cosas.

Q: ¿Como responderías a aquellos que dirían ha sido probado que la sociedad libre de mercado es la única forma que puede 'hacer llegar lo bueno', que solamente los mercados libres pueden crear sociedades que son prósperas y libres?

UD: Este es el mito central de nuestros tiempos, por supuesto. 'Mercado libre' las sociedades han sido obviamente tremendos motores de crecimiento económico y prosperidad. Pero ellos también producen tremendas desigualdades. Estamos aquí tomando café, y estamos moderadamente confortables mientras que las cosas marchan, pero la gente que sembró este café, y lo cultivo, y que trabajó muy duro mas duro de lo que probablemente cualquiera de nosotros hemos trabajado, y que están ciertamente desesperadamente pobres. Juntos, nosotros hacemos el libre mercado para el café, pero cuando pensamos en el libre mercado, solamente pensamos en nosotros mismos y lo buenos que somos. Y esa única relación es un microcosmos de lo que el libre mercado es. Es un sistema global de relaciones, y nos fijamos en el más alto 10 o 20 por ciento de las relaciones y nos imaginamos que esto es el mercado libre. No lo es. Todo el sistema completo es el libre mercado, y este sistema produce mucha más pobreza y miseria y devastación ecológica que prosperidad. Esto no es accidente. No es que el libre mercado no haya llegado aún a África o Sudamérica. Ya llegó. Esas personas están trabajando en este momento, plantando café-o lo que sea- para el libre mercado en el cuál nosotros y ellos somos parte.

Aquí mismo, en esta ciudad, la cual es la mas rica ciudad en uno de los mas prósperos países del mundo, y dios sabe que somos tan libre-mercado como ellos, tenemos miles
    literalmente miles, de personas que ni siquiera tienen un lugar donde vivir. Si caminas a través de esa ventana, verás a dos de ellos, una mujer que vive y se duerme en el camino, y un hombre que se sienta todo el día a la entrada de la puerta. Tenemos cientos de miles de gente que depende de la caridad, en bancos de comida, para que puedan comer. En este país próspero, hay más de un millón de personas que no tiene trabajo. En algunas partes del país, el rango de desempleo es de más del 15 por ciento. Muchas de las demás personas que tienen trabajo están teniendo su salud arruinada por los químicos y fibras en sus lugares de trabajo. Pero no pueden renunciar porque necesitan el trabajo. El libre mercado 'no entrega las buenas' para la mayoría de la gente del mundo. Entrega muchísimos beneficios para unos cuantos, un moderadamente decente estándar para vivir para un número mayor, y mucho pero mucho menor para la mayoría. El mercado libre no es solamente los el mercado de valores de Bay Street haciendo varios cientos de miles al año, mientras que los limpiadores de ese mismo edificio hacen $7 por hora.
    Con lo referente a entregar democracia de libertad política, solamente tienes que mirar un mapa para recordarte a ti mismo que la mayoría de las naciones capitalistas de mercados-libres son autoritarias y políticamente represivas.
    La idea de 'libre mercado' necesita ser mirada más de cerca también. La frase 'mercado libre' es realmente un caballo de Troya ideológico conteniendo una variedad de ideas las cuales han sido lanzadas juntas.
    Los abogados de los mercados libres asumen que este sigue sin decir que los mercados libres quieren decir dueños de capitalismo privado de una empresa privada. Quiere decir un sistema donde unas cuantas personas controlan la riqueza y contratan mucha de la otra gente para trabajar para ellos, y la gente que trabaja para ellos no tienen control de la posesión.
    No hay razón por la cual esto tiene que ser así. Por ejemplo, puedes tener un libre mercado tratando entre cooperativas, o empresas de dueño-trabajador, o públicamente ser dueño de compañías. Todo el mercado libre necesita implicar que producirás intercambiarás bienes y servicios en las bases del costo de las demandas.

Q: ¿Estas diciendo que la posesión privada esta mal?

UD: No, no necesariamente. Esto depende, para algunas cosas esta bien, para otras no. Ninguna forma de empresa o posesión es apropiada para todas las situaciones. Si tienes un pequeño negocio, un restaurante, la tienda de la esquina, un consultorio dental, entonces la propiedad de estos, negocios suena lógico. Algo como una cooperativa también funcionaria bien, dependiendo de la gente que esta haciendo la cooperativa. Tratar de imponer propiedad pública en pequeñas empresas sería una pesadilla-Europa del Este provee cualquier prueba de lo que era esto era todavía necesario esto. Yo ciertamente veo que no hay razón para que el estado se involucre directamente en ese tipo de negocios, en lugar de esto debe establecer las regulaciones de salud para restaurantes, ese tipo de cosas.
    Por otro lado, yo creo que las grandes corporaciones como los bancos, las compañías petroleras, gritan por ser tomadas como propiedad pública y control. No veo la justificación para permitir propiedad privada a los recursos naturales. ¿Como puedes justificar el dejar a una corporación particular 'se dueños' de los bosques, o de las reservas petrolíferas, o de las locaciones de peses? Esto debe pertenecer a la sociedad colectiva, incluyendo futuras generaciones.

Q: ¿Dónde marcarías la línea del límite? ¿Qué tan grande tiene que ser una empresa antes de ser propiedad pública?

UD: Puedes dibujar una línea arbitraría. Lo más grande que sea la empresa-la mayor cantidad de personas que contrata, y por consecuencia usa más recursos, entonces el impacto en el medio ambiente y la comunidad es mayor- esto es lo mas urgente para que en este caso pase a ser de dominio público involucrándose en las posesión de la empresa.
    No significa que la propiedad sea el único problema. Hay otros caminos en los cuales el dominio público puede involucrarse: políticas de impuestos que motiven o desmotiven temas en particular, regulaciones ambientales, legislación.

De cualquier mezclar las formas de posesión que tenemos, creo que el tema crucial es que las actividades económicas necesitan ser sujetas para que de una manera democráticamente más significativa se les de mas atención de la que se les da ahora. No deberíamos de estar atrapados pensando en que solamente hay un camino-la posesión pública- para ejercer más control democrático. Hay varios caminos: necesitamos ser creativos y flexibles. Y necesitamos escuchar a las personas que ya están trabajando en un campo en particular o en una empresa. Muy frecuentemente estos son los que tendrán a disposición con algunos de las mejores formas de hacer las cosas mejor.
    En lo particular quiero motivar formas alternativas de propiedad como las cooperativas de los trabajadores. Pero pienso que es mas un tema para proveer varias formas de soporte e incentivos, más que tratar de legislar o forzar a todos dentro de un mismo molde. Cualquier cosa que hagamos, necesitamos permitir una diversidad de formas, de experimentación e iniciativas.

Q: La idea de una forma más radical de democracia: Tú la mencionaste como sentido común en la publicación Anual de Connexios, donde escribiste "¿Porqué no las actividades económicas no deberían de tener la justificación por sí mismas en crecimiento para que sean socialmente útiles si estas están para consumir recursos?"…"¿Porqué, en su lugar, las decisiones económicas no deberían ser hechas democráticamente, por aquellos que trabajan y necesitan los bienes y servicios"?

UD: Bueno para mí tiene sentido. Es obvio que no se ve que tenga sentido para todos.
    Esto depende de donde vengas; si vienes con el punto de vista de que una buena sociedad es aquella en la que la gente pueda acumular tanta riqueza como sea posible, entonces no hace ningún sentido.
    Yo soy muy fuerte creyente de la democracia si la democracia es tener un real contentamiento, tiene que ser acerca de algo, y la democracia la cual tenemos actualmente en este país tiene muy poca. Esto consiste en consultar las encuestas de algunos años y poner una 'X' por cada persona o por otra la cual será una reserva para un partido político o por otro, y hacer lo que le digan que haga por el líder de ese partido político. Y tú sabes que cualquiera que sea el partido que quedé electo, ellos no llevarán a cabo sus promesas electorales de cualquier forma. Aún el sistema electoral por si mismo no es muy democrático: en este país, en la última elección, una clara mayoría voto en contra del Libre Tratado, y fuimos heridos con el Libre Tratado de todas formas, impuesto por un gobierno el cual ha sido rechazado por una mayoría substancial de votantes.
    Luego entonces para que exista una verdadera democracia, debes de estar disponible a ejercerla más allá de las cosas que importan. Si muchas de las decisiones claves son hechas en las salas de juntas corporativas, en lugar de hacerlas democráticamente, luego entonces no has obtenido mucha democracia.
    Desde el punto de vista del medio ambiente, también, necesitamos tener más control sobre decisiones económicas. Una de las cosas en las que la gente debe de poner mas atención es que todos formamos parte del medio ambiente, todos nos vemos afectados con lo que otras personas le hacen, con lo que le ponen al agua, al aire, al suelo. La única forma para realmente controlar estas cosas es hacerlo en el punto de producción. Tiene mucho mayor sentido detener la contaminación antes de ser producida que tratar de limpiarla después, o prevenir crear basura innecesaria primeramente que tratar de resolverlo mas tarde. Esto significa que debemos tener contabilidad democrática en esas decisiones de producción.
    Desde el punto de vista de trabajar con la salud de las personas, también, tenemos que cambiar la forma como se hacen las decisiones. La gente que trabaja en lugares específicos es más afectada por lo que ahí sucede. Si talvez tu estuvieras respirando cosas que te dan cáncer, ciertamente tienes derecho a saber que hay en el aire, si mentiras acerca de los secretos industriales. Y tú debes de tener el derecho de decidir, colectivamente, desde el punto de partida del bien común, mientras suceden las cosas. No solamente por el punto de vista de si algunos ingredientes son más baratos que otros, o no, pero desde el punto de vista si es un gran riesgo para la salud.
    Mientras estas decisiones sean determinadas por los gerentes o dueños solemnemente en las bases de maximizar las ganancias, y esto esta sucediendo actualmente, muchas decisiones se harán en las cuales desde un punto de vista ambientalista, o por un punto de vista tomando en cuenta la salud del trabajador, o desde el punto de vista de productos inservibles para la sociedad, estas serán las mejores decisiones.

Q: Tú empezaste a ser un activista a finales de los 60'as. Echando una mira al pasado, ¿como evalúas el radicalismo de los sesentas ahora?

UD: Un a de las cosas más significantes acerca de los sesentas fue la idea que el cambio real realmente era posible, que no tenías que estar a favor de pequeños y baratos compromisos, tu actualmente podías cambiar la sociedad en un forma fundamental.

El entendimiento de poder era probablemente sin experiencia, en el sentido que probablemente no se dio cuenta por cuanto y que tan duro camino sería.

Para mí uno de los más valuables contribuciones era la idea que podrías ir cambiar el mundo. Fue una penetración mental y sicológica la cual dejó los fundamentos para muchos movimientos que dirigieron el despertar de los Sesentas.
    La idea de participación democrática fue una de las principales ideas que seguir en los Sesentas. No era necesariamente muy claramente definida, pero este fomento el sentimiento de atreverse para hacer participar a la gente al hacer decisiones que afectan sus propias vidas. Estas decisiones no deberían de ser hechas por alguien anónimo que tenga poder en la estructura en algún lugar, en lugar de esta la gente debe de estar disponible para directamente hacer estas decisiones. Esta es una idea muy radical, una idea muy subversiva. Y esta es esa que ciertamente debe de ser llevada a cabo en otras movilizaciones, como las movilizaciones de mujeres y las ambientales.

Q: Uno de estos temas del radicalismo de los Sesentas, y algo que te ha estresado inclusive en tu propia escritura, fue la idea que la transformación social no solamente se refiere a cambios políticos o económicos, pero también a profundos cambios en la forma como llevamos nuestras vidas y en la forma como pensamos. Tu has escrito que la política social requiere "la critica y transformación de nuestra vida diaria" y que "El capitalismo un sistema total que invade áreas de la vida: el socialismo debe de ser superado por la realidad del capitalismo en su totalidad". ¿Como, puede esto ser trasladado en términos prácticos?

UD: Una cosa es que en nuestra actividad política, en nuestras relaciones con otras personas, tratamos actualmente vivir nuestra política y establecer procedimientos y estructuras resaltando principalmente aquellos que defendemos, tan abiertamente, organizaciones democráticas, respeto mutuo, igualdad entre los sexos, incluir a las minorías, abierta y libre discusión, y continua. Y por esto tratamos de vivir, nuestras propias vidas, lo mejor que podemos, para liberar a los seres humanos, tratando de realizar nuestro propio potencial, desarrollando la comunidad con otros… Me he podido dar cuenta que es mucho mas fácil enlistar unas pocas vagas generalidades como esta para ser preciso-Yo creo que tienes que discutir situación por situación. Tal vez una cosa importante es mantenerse empujando hacia delante la necesidad de tratar este tipo de problemas. Asegúrate de mantenernos alerta de ellos, que se mantengan siendo considerados y que se puedan tratar. Las mujeres muy a menudo son las que juegan ese papel, yo creo. Espero que los hombres se involucren más en esto.

Q: ¿Como vez algunas de las formas mas radicales de experimentación social: vida comunal, tolerancia sexual y relaciones 'no-monogámicas', tener que ver con paternidades diferentes, este tipo de cosas?

UD: Estoy ciertamente a favor de los esfuerzos por liberarnos de algunas de las camisas de fuerza sociales y morales. Obviamente algunos experimentos trabajan mejor que otros, y algunos de estos son mas inteligentemente concebidos que otros. Hemos visto muchas estupideces así como también muchas cosas positivas y creativas. Pero este es el camino
    A seguir cuando estas experimentando.

Yo estoy en contra de ser muy dogmático en estas cosas. No puedes ver una institución social perversa como lo dice el matrimonio: 'Esto es malo, vamos a cambiarlo'-como si fuera algo que se puede declarar como fuera de existencia. No puedes tomar un martillo para guiar las relaciones humas. Pero necesitamos preguntUllis nuestras propias actitudes para cuestiones como el matrimonio y sexualidad y ver lo que podemos hacer para crear formas de vida que son ambas libres y útiles.

Q: ¿Abogarías por algo como los matrimonies abiertos?

UD: Abogaría por eso, y estaría en su contra. No puede haber un modelo que le quede a todo. Y es tan fácil lastimar a los demás y a ti mismo. Tienes que encontrar cuales son tus necesidades, podemos trabajar para ti, probar las cosas con mucho cuidado. Para la mayoría de las personas de 'matrimonio abierto', o algo como esto, es muy intimidante en esta sociedad.
    Pero tan lejos como tengo entendido con el 'matrimonio abierto', es un camino tan válido como vivir con una relación sexual exclusiva con un solo compañero. Por supuesto mucha gente no tiene una relación sexual exclusiva con su pareja como ellos creen que lo hacen de cualquier forma. En Norte América, algo así como un 70% de los matrimonios de hombres casados y 50% de las mujeres casadas tienen por lo menos una aventura extra-marital. Lo que pasa es que la mayoría se hace en secreto. Yo creo que la gente que está comprometida a cambios sociales necesita ver sus propias actitudes como tales. Yo ciertamente creo que la gente que esta comprometida a cambios sociales necesitan mirar a sus propias actitudes y tales cosas. Yo ciertamente conozco hombres que piensan que esta bien para ellos estar jugando, pero no quieren que su pareja haga lo mismo.

En este caso, pienso que los esfuerzos para liberar la vida diaria y las relaciones humanas son absolutamente una llave elemental crucial para el cambio social.
    Las mujeres, nuevamente han estado al frente de esto.
    Y otros, como los movimientos gays, y bi-sexuales, quienes junto con otras muchas cosas han ayudado a mostrar que esta bien disfrutar del sexo. Como una sociedad, nosotros llevamos la sexualidad de una muy mala manera. Debemos de mostrUllis mucho más confortables con nuestra sexualidad y hasta con el cuerpo humano.

Nosotros usamos imágenes sexuales para vender mercancía mientras perseguimos el nudismo. Lo que necesitamos es más aceptación para la desnudez casual, disfrutar de una forma mas honesta del sexo, mejor pornografía, y mucho menos de esta pervertida objetivación de sexualidad por los medios de comunicación.

Q: ¿Buena pornografía? ¿Esto es posible? ¿Haces una distinción entre pornografía y erotismo?

UD: Si lo apruebas, es erotismo. Si no, es pornografía. Yo no compro la distinción yo sé que lo que supuestamente es la pornografía es muy objetivo en las mujeres y su sexualidad, mientras que en el erotismo muestra el sexo como algo elevado y así sigue, pero esto es un juicio, no una definición objetiva. Es como una buena novela y una mala novela. Aquí ciertamente hay una diferencia, pero es diferente en calidad, no una diferencia entre dos cosas diferentes. Ambas son novelas. De forma similar hay buena pornografía y mala pornografía. O buen erotismo y mal erotismo, si este es el término que prefieres.
    Se que algunas personas piensan que hay un objetivo estándar para distinguir pornografía de erotismo. He visto definiciones a lo largo de las líneas de: 'Si muestra el cuerpo de una mujer como un objeto, es pornografía, si muestra placer mutuo, es erotismo'. Bien, trata de aplicar esto en la vida diaria.

Para mí, la pornografía es como la televisión. La mayoría es muy mala, alguna es muy violenta, alguna de esta es completamente distinguida. Aunque apuesto que hay mucho más violencia en la televisión, hasta en los programas de niños hay más violencia que en la pornografía. Hay fuerzas en nuestra sociedad, en nuestro mercado, las cuales crean una fuerte tendencia para la mayoría de esto-pornografía o televisión- para ser malos. Pero no tiene que ser intrínsicamente naturalmente mala. Algunas veces es muy buena, o moderadamente decente de cualquier forma- ¡Creo que quiero decir moderadamente indecente!-y bajo diferentes circunstancias, mas de esto puede ser bueno.

Q: ¿Es esto un desacuerdo con las partes del movimiento feminista?

UD: Si, en algunas partes, en este tema en particular. No cuestiono que los movimientos de las mujeres han sido una fuerza extremadamente positiva. Ha tenido un muy buen impacto en cada territorio de la sociedad y ha confrontado muchas cosas que se han necesitado confrontar. Ha transformado el movimiento para cambio social, así como la sociedad en general, obviamente hay un largo camino para llegar. Tengo algunas críticas de la dirección de algunas de las partes más visibles que el movimiento feminista tomado. Mientras que otras se ha hecho un trabajo muy importante en problemas como la violencia en contra de las mujeres y el aborto, muchos de los líderes feministas ven ahora alcanzar su meta teniendo su parte del poder y riqueza dentro del sistema, mas allá de cambiar el sistema. Obteniendo la mitad de la dirección de los corporativos, mejor que luchar para quitar el poder y riqueza de las corporaciones.

Q: ¿Tal vez tener a las mujeres en posiciones de poder cambiarán la naturaleza del poder y como se usa?

UD: ¡Nada de eso!, Estoy de acuerdo, naturalmente, con mujeres y otros grupos con desventajas que tengan una participación justa. Pero las mujeres y las minorías obteniendo una participación justa en compartir el poder no van a cambiar fundamentalmente la naturaleza del poder. Las mujeres políticas han mostrado que ellas pueden ser tan rudas como los hombres políticos. Los líderes negros pueden ser tan dictadores como los blancos. Ser oprimido o explotado por una mujer o una persona de tu propia raza no es más divertido, aunque por lo menos tiene la virtud de hacer los fundamentos de las estructuras mas claramente.

Q: ¿Pero no es esto tal vez un problema de mujeres teniendo que conformarse con una estructura de poder masculina y la manera de hacer las cosas? Es por esto que deben de usar sus chaquetas….

UD: Bueno todos tenemos que confrontar las estructuras de poder, también los hombres.
    Los hombres tienen que usar sus chaquetas, las corbatas, también, no importa si les gustan o no. La estructura de poder tiene su propio peso muerto, inercia.
    Las organizaciones de mujeres, o las organizaciones que son dirigidas por mujeres, no son a menudo más democráticas que las organizaciones dominadas por hombres. Vas a encontrar tanto pateo en la política y favoritismos y todo eso en organizaciones de mujeres como en cualquier otro lugar.
    La cuestión es que el nuestro es un sistema jerárquico el cual es autoritario, en el que se explota a la gente. Una de las características importantes de este sistema es que todavía lo dominan los hombres. Pero esto puede ser bien cambiado, resultando en un nuevo sistema donde los sexos son iguales pero dentro del cual en otros aspectos es tan opresivo y explotador como siempre.
    También, llamar al sistema como del dominio-masculino puede algunas ocasiones ser confuso porque hay muchos aspectos distintos a esta dominación masculina. Hay un sentido amplio en el que los hombres tienen más poder y privilegios, en los cuales los esposos tienen mas privilegios que sus esposas, mejores oportunidades de trabajo, y aún mas. En este nivel, los hombres son relativamente mas privilegiados. Esta desigualdad es una de las llaves a los problemas e injusticias en nuestra sociedad.

Y existe también este el hecho que las reglas de la sociedad son mayormente masculinas. Obviamente estos dos hechos están relacionados muy de cerca. No hay coincidencias. Pero simplemente usan el mismo término 'dominios masculinos' puede escucharse como si los 23 millones de hombres en Canadá juntos manejan el país. Esto es falso. La mayoría de los hombres no tienen nada de poder en este nivel. Hay por lo menos 100,000 personas- Estoy adivinando-En la Elite de Canadá, y talvez 80% de ellos son hombres. El resto de los hombres no tiene mas poder para hablar, en ese nivel, que las mujeres que no pertenecen a esa elite. La clase trabajadora masculina no tiene mucho que compartir del poder que ejerce los ejecutivos de un corporativo o un gabinete del ministerio del que las mujeres de clase trabajadora tienen. Ambos tienen una misma participación: Cero.
    Las mujeres que quieren entrar dentro de la elite, o acumular mas poder dentro de este, están más preocupadas con el hecho de que las manos masculinas están mas llenas de poder. Ellas quieren la mitad del poder en manos femeninas. Grandioso. Entonces la mitad de los opresores serán mujeres. No estoy diciendo que no sea correcto que las mujeres tengan la mitad de todo, y obviamente más mujeres en poder resultarán en algunas mejoras que tengan que ver de manera general más con ellas dentro de la sociedad. Habrá un pago igual, más guarderías, más atención a la seguridad pública. Yo creo que estas cosas son muy importantes. Yo las apoyo completamente. Pero todavía falta el hecho de que la agenda de la elite femenina, la cual a captado ampliamente la voz femenina, pero ahí se detiene. Y parar ahí se traduce dentro de una visión del capitalismo, antidemocrático, ambientalmente una sociedad destructiva con un género de igualdad.

Q: ¿En efecto estas diciendo que la clase es mas importante que el género?

UD: Vamos a decirlo más fundamentalmente. Yo creo que las relaciones de clases son un motor fundamental de nuestro mundo. Son la llave para definir el sistema en un camino muy básico que cualquier otra cosa. Usando la palabra 'importante' tal vez nos deje fuera de camino, porque esto puede ser un valioso juicio. Si la opresión femenina es más importante para ti en un nivel de extinción que de clase, o si el medio ambiente es, o la raza, o la religión, o la nacionalidad-bien, ¿Entonces quién soy yo para discutirlo?
    Pero yo creo que nuestro sistema económico esta basado en relaciones de clase, mas crucialmente entre capital y labor. Esto es lo que determina lo que pasa con la riqueza, quién tiene poder, el contexto dentro de las decisiones gubernamentales, donde son hechas, donde la gente vive, el trabajo que haces y para quién lo haces.
    Si piensas en esto, te puedes imaginar el poder de la estructura estirando al género, dejando a las mujeres la mitad del pastel. A ellas no les va a gustar, pero es concebible.
    El sistema seguirá trabajando. Los más miembros intuitivos de la elite están también a favor, porque ellos piensan que esto va a hacer el sistema más fuerte. Pero es imposible imaginar la estructura de poder estirarlo en clase, en la división de la sociedad dentro de esos que posen los medios para enriquecerse, y aquellos que no. Haciendo esto significaría cesar de existir. Dejar que entren las mujeres no significa dejar de existir.
    Es ese sentido que yo creo que la clase es la más básica relación. Esta es la nuez más difícil de romper. Esta es la yugular.

Q: ¿Qué hay de la edad? En el contexto de cambio social, la gente se vuelve más conservativa cuando se hacen mayores? ¿Se vuelven más sabios?

UD: Volverse viejo es obviamente un hecho biológico importante, y uno que no tiene mucho que recomendar y esto lo puedo ver. La edad puede tener un efecto en las actividades políticas de alguien, especialmente en el sentido en que la edad tiende a ser acompañada por otro de vidas en fases normales, como los niños, mas responsabilidades financieras, etc. Lo cual puede causar que desistas. Pero a la larga yo pienso que el efecto de edad en ese sentido se exagera. Conozco a mucha gente que está tan políticamente comprometida ahora como eran 20 o 25 años más jóvenes. Cualquiera que este en el cambio del movimiento social también conoce gente que ha sido activista por 30, 40, 50 o mas años. No es inusual. Y hay mucha gente joven que es terriblemente conservadora. La edad puede que tenga algún efecto, pero yo creo que mayormente es usada como una forma de estereotipar a la gente, para crear divisiones que no necesitan existir, o no necesitan ser terriblemente importantes. Es muy posible alcanzar mas allá de las barreras de edad y hacer contacto y una causa común si quieres.
    Y acerca de la gente que se vuelve más sabía con la edad…Bueno, digamos que hacerse viejo quiere decir tienes mas de una oportunidad de ser mas sabio porque tienes oportunidad de hacer mas cosas, tener mas errores y aprender de estos, leer mas cosas. Mi observación es que la mayoría de las personas no toman ventaja de esta oportunidad. Los jóvenes tontos a menudo se convierten en viejos tontos.
    Pero no creo que el movimiento para el cambio social, necesite conocer más de la experiencia de los más viejos en el movimiento. Hay personas que han aprendido y experimentado grandemente y se han hecho mas sabios, y si tratamos aprender de estos, nos podemos beneficiar de su sabiduría.
    Creo que es importante que hagamos más esfuerzo para crear puentes entre las barreras de las generaciones.

Q: Mucha de tu energía política va a dar dentro de Connexions. ¿Como vez Connexions, y como la vez que va dentro del proyecto del cambio social en Canadá?

UD: La situación en Canadá-y en muchos otros lugares-es que hay un partido político nacional o fuerza en la cuál esta comprometida al cambio social fundamental. El NPD (Nuevo Partido Democrático) no llega cerca. Fuera del NPD hay mucha gente que están organizando varios tipos de grupos de gente trabajadora y coaliciones, pero están fragmentadas. Me gustaría ver la emergencia de un movimiento extenso con más sentido de incorporación en si mismo y algunos medios de coordinación en sus actividades más efectivamente.
    Las contribuciones que veo en Connexios siguiendo hacia delante que esta tratando primero que nada de proveer a la gente con información acerca de lo que otros grupos están haciendo, de lo que otros activistas están pensando, que experiencias están teniendo, que recursos están produciendo. Y también proveerlos con la información fresca de como mantenerse en contacto unos con otros, para darle a conocer a las personas que aquí están los otros grupos que hacen cosas similares de las que tu estas haciendo y aquí están sus nombres y direcciones y números de teléfono: puedes mantenerte en contacto con ellos y tal vez trabajar juntos. Estamos dando esa información práctica.
    También para circular ideas. En parte para circular las ideas en las cuales estos varios activistas se están desarrollando entre otros activistas y el público, y también para hacer que las personas piensen en ciertas ideas, como la idea que es bueno formar alianzas con otras personas, estar alerta del hecho que hay conexiones entre problemas, el hacer que las personas entiendan que hay conexiones entre problemas ambientales y problemas de paz en el tercer mundo, problemas de desarrollo y problemas en los derechos humanos, problemas de mujeres, de gente nativa. Que estas materias están conectadas.

Tratar de animar a la gente para que sea menos mente cerrada en como ellos ven las cosas, porque unos de los verdaderos retrasos de los grupos de trabajadores que tenemos en Canadá es que ellos intentan tener puntos de vista cerrados. Ellos intentan pensar que, 'que a nosotros solamente nos interesa el hogar y la paz', o 'que solamente nos interesa esta comunidad en particular'. Estos temas son buenos, pero como el eslogan dice, tienes que pensar globalmente, así como actuar localmente. Si tratas de atar esas cosas juntas con otros problemas entonces realmente estas limitándote y que tan efectivo puede ser. Entonces a través de Connexions espero que podamos jugar un papel en animar a las personas para que vean que hay esas conexiones entre problemas, y que también tomar algunos de los pasos lógicos que siguen de entender que hay conexiones, las cuales están para analizar las conexiones que hay y descubrirlas, prácticamente hablando, que es lo que tienen en común con el trabajo de otras personas que trabajan en diferentes comunidades o en diferentes temas.
    Si puedes entender que tu lucha es también la lucha de alguien más, o que tus diferentes preocupaciones y problemas son parte de la misma lucha, el potencial es creado por un movimiento más fuerte y efectivo.
    El movimiento de la clase trabajadora tiene un eslogUD: 'Una injusticia para uno es una injusticia para todos.' Si esto es tu acercamiento tu entendimiento que la solidaridad, cooperación, apoyo mutuo, como quiera que quieras llamarlo, es uno y al mismo tiempo un deber para tus compañeros seres humanos y acto de auto-interés racional.
    Que quiere decir esto, prácticamente hablando, es que tú vas y ofreces apoyo cuando es necesitado o dar soporte cuando se pide. Esto ayuda a estas personas en su lucha, porque si otra gente viene a apoyarlos, entonces tienen más poder, mas peso, tienen una mejor oportunidad de de lograr algo, y los hace sentirse más fuertes y mas seguros de sí mismos, lo cual es muy a menudo parte de la batalla. Esto también ayuda a abrir sus ojos al hecho de que hay algo en común, que tal vez haya una base para trabajar juntos. Y esto motiva a la gente para ser recíprocos con este soporte.
    Lo que estamos haciendo en este nivel práctico, es combinar el análisis político, el análisis de clases, con una base solidaria y con poder práctico negociador. Y de hecho estos aparecen como más de lo mismo.
    Y ahora tienes una base para seguir a la gente que ayudas diciendo, 'Mira, nosotros te ayudamos, ahora necesitamos tu ayuda con esta lucha en la cual estamos involucrados.' Tienes mucha mejor base para pedir que cuando necesites soporte, si tu los has ayudado cuando ellos lo han necesitado.
    La gente que trabaja por el cambio necesita poner más atención a esto. A la idea que es a la gente a la que le interesa trabajar juntos y apoyarse el uno con el otro, y formar alianzas, y formar coaliciones.

Q: Entonces, ¿No hay arrepentimientos?

UD: He cometido errores y me arrepiento. Y creo que todos los hemos cometido. Pero tan lejos como el camino he decidido vivir mi vida, No tengo arrepentimientos. Algunas veces deseo que las cosas fueran un poco más fáciles, por supuesto, pero no quiero sentir lástima por mi mismo. Si tienes que crear tu propia felicidad de cualquier oportunidad que la vida te da. Y soy una persona muy feliz por naturaleza. Actualmente, probablemente la cosa más importante es el sentido del humor, estar disponible para reírte de lo absurdo de la vida, estar disponible de reírte de ti mismo.

Q: ¿Y el Ulli Diemer de hoy todavía encuentra su felicidad en ser una persona política?

UD: Tengo otros intereses, como sabes. He sido acusado más de una vez por ser muy ecléctico, no suficientemente político. La cual es otra estrategia para estar sano, no ser quemado. Pero si, Estoy todavía trabajando en cambiar el mundo. Ese soy yo. Esta es la persona que soy.

Q: ¿Cuanto va a tomar?

UD: El tiempo que tome. Soy una persona terriblemente necia. Pero creo en divertirme, y no tomar la vida muy en serio.

 



Also available in Arabic: Interview.

Also available in English: Interview with Ulli Diemer.

Aussi disponible en français: Entrevue avec Ulli Diemer.

Also available in German: Interview mit Ulli Diemer.


Home • Articles • Quotes • The Attic • Links

© Ulli Diemer